Про переговори з Росією і територіальні компроміси, про кінець війни і стратегію перемоги, про вибори у США і відносини України з ЄС і НАТО – в інтерв’ю РБК-Україна розповів екс-посол України у США (2015-2019) та голова правління Українського кризового медіа-центру вінничанин Валерій Чалий.
Як Надзвичайний і повноважний посол України у США, за президентської каденції Петра Порошенка він на власному досвіді відчув специфіку американської політики. Дипломат поділився власним баченням перипетій навколо візиту Зеленського до Вашингтона, підкреслив особливість виборчої системи США, розповів про шанси України отримати дозвіл на удари вглиб Росії та запрошення до НАТО, висловився про ймовірність територіальних компромісів і потребу у перегляді стратегії ведення війни, про доцільність її перенесення за межі країни, про труднощі у відносинах з Польщею і Угорщиною та про шанси китайсько-бразильських «Друзів миру».
Повну версію розмови з Валерієм Чалим дивіться на відео, нижче подаємо окремі цитати дипломата у текстовому форматі.
Про результат візиту Зеленського до США
Якщо завданням поїздки було передати “план перемоги”, донести українську позицію і озвучити запити, то все ніби вдалося – зустрічі відбулися і, незважаючи на складнощі, з одним із кандидатів (Дональдом Трампом, – ред.) відбулась зустріч.
Якщо говорити про цілі, які я вважав би ключовими, то це допомога у війні, наближення наших бачень того, як перемогти Росію, отримання дозволу на далекобійні удари і, звісно, запрошення до НАТО.
Думаю, по далекобійності рішення буде після виборів 5 листопада в США, тому що адміністрація не хоче зараз різких рухів.
Взагалі, результати візиту Зеленського до США віддалені у часі. Тому і не можемо дати оцінку, реальні результати не досягаються одними лише зустрічами.
Про вибори у США і двопартійну підтримку України
Конфігурація наступного Конгресу США важливіша, ніж ім’я президента чи президентки. Тому що, наприклад, Дональд Трамп, який має контроль над двома палатами і Дональд Трамп, який не має контролю за Сенатом, де йому не затверджують його номінації і кандидатури, це дві різних історії. А Камала Гарріс без Палати представників не буде мати фінансового важеля. Тому конфігурація критично важлива.
Так склалося, що 5 листопада для нас – сакральна дата. Ніби після цього всі почнуть шукати рішення виходу з широкомасштабної війни і вже у наступному році ці рішення будуть. Всі живуть в такій парадигмі. А чому вона має здійснитися?
Вже був термін президентства Дональда Трампа, всі могли свої висновки зробити. Для мене це абсолютно прозора історія, я бачив її зсередини і скажу так – Україні доведеться працювати з тим, кого обере американський народ, тому треба готувати різні інструменти для цього.
Велика помилка вважати, що ті люди, які зараз оточують Трампа, будуть на посадах в Білому Домі. Це не так. Там буде перехідна команда, і вона буде формувати цей список. Отже, є баланси, певні обставини, і є Конгрес, врешті-решт.
І я б не сказав, що нам буде легше з кандидаткою від Демократів. Ті люди, які були в її команді раніше, з ними дуже складно. Я з ними працював, вони з команди Обами. Тоді вони не мали бажання допомагати Україні летальними озброєннями. Це була стіна непробивна.
Щоправда, зараз Гарріс звільнила частину – із 47 людей стафу 44 вже не працюють з нею. Залишились лише найближчі помічники і помічниці. Ну і пан Філ Гордон, який є її радником із національної безпеки. Так чи можна сказати, де нам буде легше з точки зору дипломатичної роботи?
Не виключаю варіант, я би дав за нього 10% ймовірності, що до 20 січня ми не побачимо президента США, а його обов’язки буде виконувати глава Палати представників. Нагадаю, у 2016 році цілком серйозно обговорювали цю правову специфіку в Штатах – якщо не встановлені результати виборів до певних дат, хто в цей час має ухвалювати рішення? До цього не повинно дійти, але не треба виключати те, що ми будемо мати досить довгий турбулентний період в США, де не буде рішень по бюджету, по зброї. В цьому наша проблема. Наш фокус уваги в Україні неправильний. Цілий світ може собі розглядати перемогу Трампа або Гарріс, ми ж повинні розглядати для себе інструменти на грудень, на січень, на лютий.
Невідомий факт про контакт Трампа з Україною
Свого часу найближчі родичі Дональда Трампа приїздили в Україну у бізнесових питаннях – як туристи, але на “полювання”, умовно, з пакетом від 20 мільйонів доларів. Хотіли інвестувати в курорт у горах на заході країни, але їм завадили наша корупція і наша жадібність. Їм спеціально називали додаткові витрати, тож вони просто охололи до цієї ідеї. Поїхали в Росію, до речі, і там також не склалося. Навіть Михайло Саакашвілі пропонував будувати Трампу готель. Не знаю, що там сталося далі, але в Україні, точно знаю, обпеклися на жадібності українського чиновництва, причому не центрального, а локального рівня.
Про втручання Росії у вибори в США
Путін взяв участь в інформаційній операції втручання у вибори в США, коли заявив, що підтримує демократів, а не Дональда Трампа. Розумієте, що це було? Це був прямий пас Дональду Трампу. І це багато в чому спрацювало. У Кремлі не працюють над тим, щоб підтримати Трампа чи Гарріс, вони намагаються розхитати Америку, щоб Америка була турбулентна. Україну їм підсовують, щоб виглядало, ніби це Україна втручається у вибори.
А в нас, на жаль, багато людей, які мають вплив і контакти з Трампом, і підігрують цьому. Все це дуже складно. Деякі країни взагалі вирішували абстрагуватися на період виборів, аж до того, що вивозили половину посольства у відпустку.
Про сценарій вступу України до НАТО і територіальний компроміс
Ще не прийшов момент, аби серйозно обговорювати такі дії офіційно. Про це можуть бути лише наукові думки, статті журналістів. Не забуваймо, що знаходимось в обороні, і очевидно, той, хто в такій ситуації починає подібні рухи, той програє апріорі. І якщо це не капітуляція, то це дуже серйозна втрата позиції, яка потім відіб’ється на подальших діях.
Якщо перенестись в майбутнє, де ми, сподіваюся, вийдемо із зими незважаючи на удари по інфраструктурі, отримаємо озброєння, політичні рішення, будемо більш сильними, тоді можемо про щось говорити. Але і тоді постане питання, як гарантувати безпеку Україні.
Всі хочуть називати це миром, хоча насправді це буде припиненням вогню, може перемир’ям, але лише на якийсь час. То як же гарантувати безпеку? Бо всі розуміють, що не припиниться війна. Ну, принаймні, Росія цілей не міняла.
Американці, коли приїжджали в Київ, пропонували Зеленському бути більш гнучким у Вашингтоні. По суті, від нього очікували обговорення можливих територіальних компромісів. Але як президент України може обговорювати територіальні компроміси? В нього що, ключ у Києві від сейфа, з якого він дістає Донецьку і Луганську області? У нас, тільки-но президент це зробить, одразу – державна зрада і тюрма. Або, у випадку президента, імпічмент точно.
Якщо коротко, то Конституція прямо забороняє віддавати територію. Щоб про це говорити, треба президенту підписати двосторонню міжнародну угоду. Теоретично він може делегувати, але це буде певним порушенням. Потім ця угода ратифікується парламентом, і тільки потім референдум. Це довга історія.
Про вихід війни на іншу інтенсивність
Нам треба план виходу з широкомасштабної війни на іншу інтенсивність конфлікту. Війну ми не завершимо ніякими договорами з Росією. Нам треба вийти з зіткнення на суходолі, де стріляють Калашникови і купа народу гине, де війна контактна, на відстані 3, 5, 10 кілометрів. Як вийти? Це точне снайперське озброєння, це гаубиці, це точні ракети. Тобто парадокс в тому, що Україна може перейти за допомогою Америки і інших партнерів до більш гуманної війни.
А тоді, якщо Путін побачить, що на наступний рік у нас 150 мільярдів ресурсів, через рік – 100 гарантовано, він може ухвалити рішення інше. Впевнений, війна йому потрібна, але де воювати, йому байдуже. Частково є мета зруйнувати Україну, як країну, яка показала успішну модель розвитку. Але ж він шкодує за розвалом Радянського Союзу, і відновлення імперії – це мета. Та він же може відновлювати його не одразу з Україною. Він міг піти на країни Балтії, в інший бік, міг піти на Казахстан, трошки дисциплінувати його, зробити більш союзницьким, як Білорусь. Він багато що міг зробити. Але наша слабкість його привела сюди. І це його помилка, тому що це зруйнує його модель.
Думаю, нам потрібно перевести війну в інший бік. Війни нікуди не дінуться. Ви бачите Близький Схід, ви бачите Азію. Це період регіональних війн. Але перевести її від нас, з Європи, і виставити бар’єр – це наше завдання
Чи є у Білому домі стратегія завершення війни
Вважаю, що є. Може, не стратегія, але план точно. В чому він полягає? Перше, і до речі, воно склалося у США, мабуть, через тиждень після повномасштабного вторгнення, це не допустити прямого зіткнення з Росією. Друге, це не допустити задіяння НАТО, бо це стало б дуже непростим тестом для Америки. Вона не знає, чи здасть цей тест. Третє – не допустити російської перемоги над Україною, аби Україна збереглася, нехай не у території, але як суверенна, незалежна країна. Так, це план не про перемогу України.
Про формулу миру, саміт миру, план перемоги
Ми бачимо чуємо заяви влади, які все більше і більше створюють розрив. Був період, коли українців намагалися зробити більш оптимістичними. Можливо, це було і правильно, але зараз не той період. Українці, які у війні третій рік, їх треба поважати, говорити з ними по-дорослому, говорити чесно і не видумувати якісь обіцянки. У нас все набагато складніше.
На самітах завершення війни не буває. Де підписали завершення Другої світової війни? На авіаносці. Формула миру президента України, яка виникла в конкретних умовах, містить базові принципи, вони записані. І це підтримано. Але ж навіщо далі оце все самим розмивати? Витягнули з формули, наче з буфета, дві страви, аби зібрати кількість делегацій. В інше місце поїхали – ще дві страви витягнули. Так можна нагодувати ворога, апетит у нього зростає.
Ми не пересидимо війну. Треба шукати асиметричних дій і засобів. Треба робити так, щоб інші країни також були в цій війні. Я впевнений, мир наступить після ескалації, а не навпаки. Тобто, якщо ми покажемо ескалацію зі свого боку, і що на нашому боці поляки, литовці, французи, якщо не будемо боятися мати пілотів з цих країн – французів на Міражах, американських ветеранів на F-16, якщо створимо таку бригаду тристоронню і задіємо на кордоні, Путін почне кричати. Покажемо, що назад дороги немає, тоді вони в Росії почнуть шукати, куди направити все це.
Про китайсько-бразильський “план миру”
Це не про Росію взагалі. Китай формує антиамериканську коаліцію. Китай спонукає Америку розділити світ знову. Тобто, два великих лідера і за ними коаліція. Про це думає Китай. Чому Франція і Швейцарія спостерігали за китайсько-бразильським планом (на відповідній зустрічі на полях Генасамблеї ООН, – ред.)? Я не знаю. Французи не хочуть бути американістами, а Швейцарія нейтральна. Якщо в гру Китаю і США почнуть грати такі країни, як Франція, це буде дуже сумно. Думаю, не будуть. Європа також побореться конкурентно. Тому наше завдання зараз, між іншим, від Європи більше отримати допомоги, аби компенсувати американську турбулентність.
Про інтеграцію України в Євросоюз
Україна має провести так перемовини з ЄС, незалежно від того, скільки років це триватиме, щоб вхід в ЄС не зруйнував нашу економіку. Щоб ми не віддали угорцям все, що вони у своїх 11 пунктах написали. Полякам треба також говорити – ні, вибачте, національна пам’ять, ідентичність, мова, релігія, історія твоїх батьків – це база. Саме тому Путін нас взяти і не може. Партнери партнерами, але треба говорити з ними досить чітко, інколи навіть жорстко. Але це має бути не публічно. Публічно треба дипломатіям дружити.
Проблемні питання будуть предметами переговорів з усіма країнами на шляху до ЄС. І я вважаю, для України пріоритетом зараз є не вступ до ЄС, а двостороння угода з ядерною державою, як-от США, або членство в НАТО. ЄС почекає. Якщо ви не захистите інвестицію чи економіку, ніхто вам не побудує підприємство ближче 200 км від кордону.
